吴志强：扑灭高层火灾 得从内部攻破

慧聪消防网讯 上海“11·15”大火之后，高层建筑消防问题成为全社会关注的焦点。火灾也暴露了在建高层建筑中的安全标准、施工材料审核、防火规范、灭火施救措施等方面的漏洞，《法治周末》记者特此专访了北京市公安局消防局主管灭火救援的副局长武志强。

《法治周末》：上海大火事件酿成死亡58人、多人受伤的惨剧，作为消防部门领导，您如何看这次火灾？

武志强：上海大火之后，我们也在关注。虽然事发大楼不算太高，但救援难度确实很大。首先，大楼本身被众多可燃材料包围。在消防队伍到达时，大楼已经整体燃烧，再加上当天有风，这些都助长了火势，也成为扑救过程中最大的难点。第二个难点，在于大楼周边的道路并不是很宽敞。从现场图片来看，一些举高车和大功率的水车都是在小区外围周边地带，所以上海有些高性能的车辆装备派不上用场。

楼内大量人员被困也成为施救的另一个难点。消防队员到现场后，面临着灭火和救人两项任务，且必须要同时进行。这时大楼已经立体燃烧了，此时进入大楼非常危险。一部分消防队员救人，还要分出一部分人控火。如果不控火，会影响救人，这比纯粹救火要复杂得多。

此外，这次上海火灾有些不同于以往的特殊点。常见的高层建筑火灾多是从内向外烧，由一个房间起火引起的火灾居多，但这次的火灾是反方向的，由外向内燃烧，在很短的时间内就蔓延成灾。

《法治周末》：有人质疑上海消防在此次火灾中的出警速度，在处理如此规模的火情时，出警需要多长时间？

武志强：按照执行条例的规定和我们的战斗准备，一个消防中队从接警到出动(消防车开出车库)，时间要控制在1分钟之内。但到场的时间却要视交通情况而定，法律上也没有明确规定多长时间必须到场。我们在队站建设的规划上有一个参考值，一般在4至7平方公里的区域内要设一个消防站，在理想的交通情况下，可以在5分钟之内到达辖区的边缘，这就是业内常说的“5分钟”。但目前在全国的任何一个城市，由于建站、交通等多种原因，到现场的时间很难被严格控制。

《法治周末》：上海大火也暴露出了在建工程或翻新修缮中的建筑防火问题，包在外墙的保温材料以及装修中的防护网等建筑材料都是易燃物，为何在这个方面成了监管的黑点？

武志强：按照北京的规定，里面住人的建筑原则上不允许施工，上海这种翻新装修很危险。对于装修材料，原来国家并没有明确的规定，但自从央视配楼大火之后，国家出台了一些规定，要求尽量选择难燃或者不燃的材料，施工之前也需要报相关部门审批。但是对于外墙材料，现在依然没有太明确的规定，我们也有专门的鉴定机构，对建筑材料检验鉴定不合格不能使用。实际上，高层建筑的火灾大部分发生在在建期间，建好之后发生火灾的几率小得多，央视配楼大火即是如此。

《法治周末》：上海大火之后，高层建筑成为关注焦点。在消防领域何为高层建筑？北京市的高层建筑所占比例是多少？是否会成为消防工作的重点、难点？

武志强：按照我们的标准，24米以上的称为高层建筑，超过100米的视为超高层建筑。根据最近两年的调查统计，北京市的高层建筑目前在1.1万栋左右，其中高层民用建筑就有9000多栋，超高层建筑在60栋左右。这些高层建筑每年都在增加，这也是我们面临的一个新的课题。

对于高层和超高层建筑的火灾扑救，是世界难题，尤其是高层建筑外部起火，扑救难度要更大。因为建筑内部的消防设施只是对内的，外部没有消防设施，外部一旦起火，楼自身的防火能力是空白，只能靠外部灭火，消防车云梯够不到的地方一般就没有办法。对于解决办法，目前我们也在研究。

《法治周末》：如果遇到消防云梯够不到的高层建筑火灾，消防部门如何实施灭火施救？

武志强：北京市目前配备有压缩空气泡沫车11部，供水能力单车能供到300米的高度，国产大功率车15部，3部70米的举高车、6部55米的举高车，只有一辆90米的云梯车，目前正打算采购世界上最高的101米的云梯车。但再高的车也追不上楼房逐渐增长的高度以及建设速度，只靠车辆和装备解决不了根本问题。

我们平常都有灭火救援的预案，按照我们的战术原则，叫“固移结合”，以固为主，主要依靠高层建筑内部的消防设施来灭火，能和外部的消防车等消防力量相结合。如果是高层建筑火灾，接警时要作出判断，若危险性比较大，被困人员较多，第一次会调动四到五个中队，车辆要达到20部左右。所有的战术原则中最根本的，就是第一时间救人，把被困人员抢救出来。但高层建筑的火灾扑救根本上还要靠内部的消防设施来完成，也主要靠单位员工、居民的自救来完成。

《法治周末》：目前，北京市消防部门正在对各区县的建筑防火隐患进行调查，通过调查暴露出哪些问题？

武志强：救援速度再快、设备再好，面对大火也是迟的。自救是最重要的，通过报道看出，上海大火有些人没有自救意识，个别高层的住户知道下面着火了，打开窗户看一眼，又去干别的了。有些人一发现问题就手足无措，只是在那里等着。实际上，对高层建筑火灾的救援还是要靠单位、居民自救的能力。

所以，我们现在正在搞“社会防火墙”工程，提高单位、居民自防自救的能力。上海大火发生之后，我们集中一个月的时间，对全市的公共场所进行攻坚行动，突击性的检查，主要采取暗访，事前不通知，到现场去检查。通过这一星期的检查，确实发现了不少火灾隐患。我们发现，居民的防火意识、单位对员工的培训以及消防知识的普及还是不够的。比如按照要求公共场所的疏散通道应该是畅通无阻的，但从检查来看，许多通道都被堵塞，有些临时性地堆了杂物，如果这时起火，就很难逃生。

还有一些隐患诸如，上世纪90年代后期建的高层，内部设计如喷淋系统、隔烟系统、消火栓系统等都比较完善。但之前盖的一些楼，设施就不完善。这些老楼的隐患是很大的。

比如现在有的小区消防通道太窄，消防车进不去，90米的云梯车要求作业范围非常大。小区消防通道问题、停车问题、老小区的高压线问题等等，都制约了装备效能的发挥。还有，一些小区对消防设备的日常管理和维护很不正规，包括一些老的小区经常丢失水带、水枪，灭火器过期、丢失的问题也很严重，这些都反映出主管单位对这些的重视程度不够，主管单位责任人的主体责任还是没有很好落实，尤其是在一些老旧小区。

《法治周末》：针对高层建筑的消防隐患，需要从制度上做哪些工作？

武志强：现行的《高层民用建筑设计防火规范》中，对高层建筑和超高层建筑都作了规定，比如高层建筑中应该具备正压送风机房、送风管道、消防疏散楼梯间组成的“逃生通道”，超高层建筑应该设有避难层等等。但从如今的灭火实践来看，有些地方还需要再修改。

比如许多开发商投机取巧，为了不设避难层节省成本，只建90多米高的楼房，打擦边球。现在大部分的高层建筑地下都是空的，多建成了地下停车场、地下通道、回廊，上世纪90年代制定的地面承重标准已不能适应如今消防重型装备的使用，如90米高的云梯车，自重达四五十吨，不敢停在高层建筑旁边，担心漏到地下。

现在派出所都有一个主管消防的副所长，有的派出所有专职消防民警，但大部分都是民警兼职。现在北京的问题是，民警有检查的权力，但没有处罚的权力。民警发现隐患了，需要处罚，要通知消防支队的监督员来实施处罚。派出所的民警每天都在检查，但是一个民警管辖范围太大，不可能面面俱到。

目前公安部正在考虑，酝酿修改相关法规。我们现在正在修改的北京消防条例，也对高层建筑作出了一些规定。目前来看，还有一些问题需要解决，比如高层建筑的日常管理、消防设施的日常测试、每一个高层建筑里面主管人员的消防能力、每个消防岗位上的人员是否持证上岗，这些都需要进一步规范。