被埋没17年的克拉玛依“12·8”大火_火灾/事故/救援_慧聪消防网

慧聪消防网讯导语：“‘让领导先走’是媒体炮制的恶劣谣言”——近日染香质疑新疆克拉玛依大火的微博转发上万、引起热烈争议，而走访70多位遇难者及家属的纪录片《克拉玛依》导演徐辛却说“五毛党‘最主要的问题’就是不抓‘最主要问题’！克拉玛依大火是民族的悲剧，皆因国人对他人生命冷漠致中国没有希望。”

凤凰网文化：以下摘自1995年2月6日，国家教委转发的新疆维吾尔自治区教委《关于克拉玛依市“12·8”特大火灾事故的情况汇报》通知：“6点20分左右，有人发现舞台上‘特丽灵’天幕自上而下起火（事后查明为光柱灯烤燃纱幕所致）。当时火不大，师生开始较有秩序地顺剧场过道往外疏散，工作人员同时迅速跑出去报警。约一分钟后，剧场内突然断电，一片漆黑。紧接着一股大风自舞台刮向剧场正厅，将不少人刮倒在地，火势很快蔓延到场内，整个剧场浓烟弥漫，且为有毒气体，令人呼吸困难乃至窒息。危急关头，所有安全门全部关闭锁死，外出大门只留下一个出口，该出口的电动卷帘门因断电曾一度关闭。场内人员无处逃生，大批被烧或窒息，伤亡惨重。6点25分左右，市消防队、驻市解放军指战员、武警和公安干警迅速赶到现场，与群众一起扑火救人。7时25分，明火被扑灭，救出所有伤亡人员。8时20分，清理完现场。”

从你《克拉玛依》中记录的70多个大火遇难者及家属叙述的情况看，这场大火过程的核心事实究竟是怎样的？

徐辛：我片子里留存的都是从多方面渠道了解的，处理克拉玛依大火的消防副队长有一句话--“当时的处理不当”，他只用了“不当”一个词把这个事一略而过，为什么不当？怎么不当呢？

事故发生以后当地的电视台就采访了遇险的老师和学生：他们一开始甚至以为火星是做出来的什么舞台效果；意识到着火的时候，他们还以为能够把火扑灭；有的老师在认为可以灭火的情况下，把幕布拉上了；幕布被拉死，产生气压差，最后产生空爆、断电；后来整个幕布全部烧毁，火喷到舞台下面的人群，这就是整个全过程。有一个遇险者跟我讲：“从起火到停电混乱大概有十分钟左右的时间。”

凤凰网文化：为什么有人把幕布拉上？

徐辛：这个很好理解。在火不大的情况下，当时领导也在，组织者觉得这种场面很难看，所以把幕布拉上，准备把火灭了再继续演出。

我的片子里就有一个家长专门分析了幕布这个事，他说如果当时不把幕布拉起来，也许火真能被扑灭，毕竟一开始火苗不是很大。但是幕布拉上以后，舞台里面和外面就产生了气压的反差，结果发生空爆，把幕布打下来，突然停电造成混乱。大多数的人其实是被烟熏死的。

凤凰网文化：从起火到停电混乱有十分钟这么长的时间？

徐辛：对，很多遇险者都有清楚的火灾过程描述，比如其中有一个逃生的体育老师，他是带着自己班的孩子们逃出来了，但是自己的孩子丧生了（因为他自己的孩子在另一个学校，没坐在他身边）。

凤凰网文化：能讲讲这个老师逃生的过程吗？

徐辛：他对着我的镜头是这样讲的：起火以后，同学们一下子都惊叫起来，都站起来了，有老师到舞台上扑火，但是灭不掉，又有人把幕布拉上了，在舞台下面的人还可以从幕布上面的缝隙里看到火光，这时候有人叫“同学们不要动，让领导先走！”。他是体育老师，“可能别人感觉我不是特别听话吧，我说不行，我就让我的学生都起来了，然后拉着两个小孩的手带着他们冲出来了。”

遇险者很明确记得有人说过“同学们不要动，让领导先走”

凤凰网文化：逃生出来的人很明确记得有人说过“同学们不要动，让领导先走”的话？

徐辛：很多人很明确地记得--可以参看我的电影《克拉玛依》。发生火灾之后，当时中央就派了一个调查组下去，火灾当时领导坐在什么位置，领导之间讲了什么话……都有备案，都有记录，但是消息没有公布出来。中央电视台的陈耀文当时也做了一个新闻调查，他也写道“有人说过这句话”，而且他当时这样写肯定有很大压力，他肯定知道到底是谁讲的，但是他不讲。

我觉得现在去揪到底是谁讲的这句话，把责任推到某一个人身上是没有意义的，我们现在要反思的是为什么会有人讲这句话？这不是一个个案，这是一个普遍现象。而且这里还有很多更深层次的问题，比这句话严重得多。

凤凰网文化：当时讲这句话是在一个什么样的时间？现在染香（五毛党）质疑这话可能是演出之前“领导先走，同学们后走”简单顺序的误传。

徐辛：这怎么可能？五毛党“最主要的问题”就是他们根本不抓“最主要问题”！这句话不单单我的电影里面有，有很多的媒体报道里都提到这个：南方周末、东方卫视、香港的凤凰卫视……（《克拉玛依》里也有这些媒体报道实录。）

我不需要说其他的，只说一个就行了：克拉玛依的市委领导坐在第一排，逃生的门在最后面，离火最近离门最远，他们为什么一个人都没有死？

凤凰网文化：染香（五毛党）还质疑：如果真的让领导先走，为什么“25名教委领导中有17人死亡”？

徐辛：这在我的片子里面讲的非常清楚：当时有两批领导。一批是克拉玛依本市的领导，还有一批是乌鲁木齐自治区的领导，相当于省里的领导。克拉玛依市的领导一个都没有死亡；而乌鲁木齐的领导大部分死亡。

有一个家长分析了两个原因：一个就是说省里的领导对地形不熟悉，来不及跑；另外就是他们当时喝酒喝了太多，火灾发生时甚至有的领导完全是睡着的。

凤凰网文化：领导喝酒是怎么回事？

徐辛：这是火灾前面的情况，本来演出定在北京时间下午4点，也就是乌鲁木齐时间下午2点。但是市委领导陪省里领导去喝酒，拖到北京时间6点多，领导才摇摇晃晃、满脸通红地来了。我片子里记录到一个遇难者家属就是当天管领导的接待，在哪吃饭，喝的什么酒……都能一一指出。

而学生和老师们一点半（当地时间）就入场等候了，将近3个小时，灯一直烤着幕布，结果表演了大概两个节目以后，那个幕布就被烤着了。

凤凰网文化：求生是本能，事发突然，会不会事实上领导并没有先走成呢？

徐辛：是一开始火还没有燃得很大的时候，让小朋友坐下来领导先走的。有个大火受害者就讲到“学生还没有逃生，没有发生混乱的时候，看到领导已经走了。”而且有一些学生不听话，确实先跑掉了。就有一对兄弟俩，其中一个比较调皮、不听话，他就逃生了；还有一个老师不让走就没走，所以就丧生在里面。这样的情况是确实存在的。

凤凰网文化：为什么很多孩子都那么听话，不让走就不走？

徐辛：这里面的孩子都是每一个学校特意选出的，非常优秀、非常听话的孩子。这就是教育的问题：他所承认的优秀是“听话”--就像我片子里一对失去孩子的夫妇的感慨：“不听话的孩子都跑出来了。现在教育孩子，首先要保护好自己，能做的好事就做，不能做的一定不要做。”

救火的消防车没有水克拉玛依7号接防火通告8号发生火灾

凤凰网文化：逃生的出口只有一个门吗？

徐辛：整个会场有十道门，只有一道门是开的。有一个家长就说“就这仅仅的一道门还只打开一半”。那是一个卷帘门，可能是为了防止外面的人随便跑入会场，只保留了一道门，而且拉得很低。

刚说的那个带着学生逃生的老师，他也说他跑出来的时候，就在那门口看到了领导，其他的出口全部是封死的。所以最后会场拿钥匙的人被判得最重，判了7年。

其他还有两个领导，一个人大常委会主任，一个副市长，一个堵在男厕所，一个堵在女厕所，把门锁上、一个人躲在里面。如果还有另外的门，他们也会走了。而且那个厕所有消防部队证实：能容纳150个人，一个大会场的厕所。那么你为什么把门锁上、一个人躲在里面呢？门口死了一堆孩子，他自己出来以后还讲逃生的技巧很高明。

所以后来有一个家长就讲了：“即使求生是本能，我们也承认你求生的本事，但是事后你为什么不好好去处置？你为什么不去把这个事件调查清楚？”

凤凰网文化：先逃生的人没有及时报警吗？

徐辛：马上就报警了，而且消防队离友谊馆只有500米，大概45分钟消防队才来了，但是消防车里面根本没有水，也没有拿工具--没有斧头劈门，也没有防毒面具进不去。

更可怕的是有一个要参加汇演的孩子，他爷爷或者他父亲，原来是消防队的政委，这个消防队的政委就提前叫他这个孩子请假、不要去。消防内部会知道这个隐患。

凤凰网文化：这个你的片子里也提到：很多家长之前就知道那个地方很危险？

徐辛：大家确实都知道这个地方很危险，因为克拉玛依市不大，友谊馆是克拉玛依一个很重要的会议中心，经常开大会或者办各种活动。

有一个家长在那天发生事件的时候，他一听到他的小孩在里面参加活动，一下子就瘫在地上了，他说“根本逃不出来”。他非常埋怨自己，因为他之前就觉得这个封闭的场馆有安全隐患，他说他应该早向上面汇报，非常后悔。

而且就在大火之前，辽宁抚顺已经发生了火灾，死了200多人，当时公安部等很多部门联合发了谨防公众场所火灾的紧急公告，克拉玛依7号接到这个通知，但是没有下发，8号就发生了这场大火。

凤凰网文化：在纪录的时候你真的被人警告：“老弟，小心点，我也不能跟你说太多，我还要在这里生活”？

徐辛：有一个母亲就这样说：“实在不好意思，我们也不敢跟你说太多，我还要在这里生活”。也有的家长就不怕，但是担心我的安全。还有的家长说“你如果想把这个事件真相交代清楚，我非常感激你；但如果说你是坏人，要利用这个给克拉玛依抹黑就不行。遇难者家属是各种各样的态度。

但是不管是谁，只要在镜头里面出现了，都非常勇敢。也是他们的勇敢激励我把这部作品完成，他们的勇敢也会激励更多的中国人。

凤凰网文化：为什么他们会有一个观点：“谁家孩子死了谁倒霉”？

徐辛：这不是一个观点，我认为这是中国人一个口头禅。好比说我丢了一个钱包，今天真倒霉--这是一个口头禅。这是影片里第一个去世小孩母亲讲得话，同时也是她对周围那些不理解她的人的埋怨。

克拉玛依大火这么大的事件，死了323人，小孩死了288人，288人当中最小的6岁，最大的14岁。死了这么多小孩，却没有一次组织悼念。从这个就可以看出来，这个城市对这些遇难家长们的态度。好比说汶川大地震、玉树地震，当地人也好、外地人也好，也会组织一个悼念或者点一支蜡烛，但是克拉玛依这个事件没有……

一场大火的悲剧是全中国弊病的缩影

凤凰网文化：你拍这个电影之前和之后有很大的变化吗？

徐辛：这个变化非常大。在《克拉玛依》拍摄之前，我之前听说这个事或者在网上查资料，我对它的认识就仅是“一个火灾”，但拍完这个片子以后，大吃一惊--它不仅仅是一场火灾了。我开始时觉得政府的处理非常愚蠢，再想想才发现这是他们的惯用做法。这场大火事件把中国这些弊病全部展现了一下，但是你一个一个看，发现其实到处都在发生这样的事情。只不过它们聚在一起，就发生了这么惨的悲剧。

凤凰网文化：《克拉玛依》在洛迦诺电影节（欧洲四大电影节之一）等的外国放映时人们什么反映？

徐辛：匪夷所思……他们觉得这种事情不可想象。《克拉玛依》在国外的报道、影评非常多：美国、法国、意大利……都是差不多的态度：不可想象。所以这个片子，这个事，并不仅仅是克拉玛依这个城市，也不仅仅是一场大火，它是中国的一个缩影。

凤凰网文化：就像有一个遇难者家属的话“这是一个民族的悲剧”？

徐辛：对，过去发生了，现在在发生，将来还会发生。我希望大家通过看这个片子能引起一些反思和思考。如果说我不是希望这个国家更好，我根本没有必要去拍这样的东西。

很多的事件发生都可以找到更深层次的原因，就像现在的郭美美事件也是一样的，背后的黑洞，你不可想象有多深。

凤凰网文化：会不会仅仅是公众一种情绪上的怀疑？

徐辛：当时在1994年的时候，老百姓对政府还没有像现在这样的怀疑，如果这个事件发生在现在，不会是这种结果。--这场大火曝露出种种的问题：教育的问题，制度的问题，法律的问题……所有的问题都应该重新去思考。

凤凰网文化：你之前说过：“中国有很多人都是只有对自己的亲人和朋友才关心，对其他的生命很漠视”？

徐辛：这是中国人的“特性”--他只关心自己的生命和跟他最亲的人，其他人的生命他根本不会在意，对别人的生命非常冷漠。就像《克拉玛依》网络上就有，但是对于很多人，你给他看他也不会看--他认为这个事情关我什么事，大火又不会烧到我头上，我为什么要花6个小时看这样的电影呢？所以说人没有变化，还是冷漠的。

凤凰网文化：所以你说“没有幸福感”？

徐辛：没有幸福……

凤凰网文化：有没有一些家长小孩去世，但是已经没有生育能力？